.: AUDI KLUB POLSKA :.

Forum Audi Klub Polska
Teraz jest 25.kwi.2024 14:07:37

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 180 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [A6 AYM 2002r] Po naprawie multitronica w Sserwis.
PostNapisane: 01.kwi.2008 20:28:36 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
Witam kolegów. Postanowiłem skrobnąć w temacie multitronica i serwisu Jana Sopy, Sserwis z Czernicy. Napisałem w polecanych zakładach opinię , a teraz chciałbym trochę rozwinąć dla zainteresowanych. Koszta mogę podać na życzenie, jeśli będą zainteresowani lub na PW. Dodam, że total wyszedł naprawdę niski.
A więc po 10-ciu miesiącach poszukiwań najlepszego fachowca od skrzynki multi pojechałem do Jana Sopy na Śląsk. Facet jest geniuszem i ekspertem od Audi. Bardzo konkretny, a za razem sympatyczny, kulturalny i uprzejmy. Osobiście zajął się moim autkiem, pojechaliśmy na trasę (oczywiście On jako kierowca). Autko było cały czas podłączone pod komputer, a Sopa sczytywał parametry. Powiedział, że zdarza się, że wystarcza sama adaptacja, która w przypadku multi w pewnych sytuacjach potrafi wypaść. Co któryś klient jest szczęśliwy, bo dowiaduje się, że jego skrzynka jest OKi i naprawa nie dotyczy. U mnie nie był w stanie osiągnąć temp. 60 st. C, skrzynka się ślizgała, niskie ciśnienie, itd. Naprawa trwała uzgodnione wcześniej dwa dni. Pan Sopa przekazał auto Panu Pawłowi - mechanikowi, który jest naczelnym "zegarmistrzem" oczywiście pod nadzorem samego Mistrza. Po naprawie Pan Paweł opisał mi szczegółowo, co było nie tak i co zostało zrobione (po za skrzynką miałem serwis silnika, zawiaszenia, malowanie przedniego zderzaka) a następnie z Panem Sopą wyjechaliśmy na trasę i sprawdziliśmy auto na wszystkie sposoby. Sopa pokazał/poinstruował jak dokonać samodzielnie adaptacji (nie posiadając sprzętu) w przypadku, kiedy "wypadnie". A zdarza się to w pewnych sytuacjach oraz zawsze po odłączeniu akumulatora ..... Pokazał również jak się prawidłowo zachowuje i działa ta skrzynka.
A więc konkrety.
Zdiagnozowano spadek ciśnienia i uszkodzoną pompę wstępną. Nie będę opisywał precyzyjnie w szczegółach, ale podam najważniejsze zabiegi. Wg Pana Sopy jest to właśnie to, co najczęściej pada w multi. Dokonano wymiany zespołu tłoków, pompę wstępną, przewód olejowy, pierścień zabezpieczający, cały zestaw uszczelnień. Skrzynka została zmodernizowana do wersji 7-mio lamelkowej (7 nowych tarczek), wymiana sterownika skrzyni, wymiana filtra oleju (teraz wiem, że przy wymianie oleju serwisy filtra w standardzie nie wymieniają, bo trzeba by zdemontować najpierw skrzynkę i otworzyć, a od tego zaczęła się moja sprzeczka z Lotusem - on miał rację). Oczywiście skrzynia dostała nowy olej oraz został uzupełniony olej w dyferencjale. Przy okazji stwierdzono, że w mojej skrzynce pływał olej do ... Tiptronica !!!, a nie do multi. Kolejny autoryzowany serwis, który 10 tys. km wcześniej wymieniał olej na nowy. Niech ich . :503: ... trafi. Wymienione zostało sprzęgło "Eingangswelle". Skrzynia dostała najnowsze (najświeższą wersją) oprogramowania. Na końcu została przeprowadzona adaptacja. Pominąłem kilka elementów i czynności demontażowych i montażowych, ale są to czynności wynikającej z technologii naprawy.
Otrzymałem 2 lata gwarancji na podzespoły, które zostały wymienione oraz robocizną. Warunkiem jest przestrzeganie zasad serwisowania:
- za 5 tys. km wymiana oleju
- wymiana oleju co 50 tys. km
- wymiana filtra co 100 tys. km
Pan Sopa zapewnia, że po takiej naprawie i modernizacji oraz sprawdzeniu wszystkich elementów skrzynki, że przy takim serwisowaniu skrzynka nie będzie się psuć. Podał przykład klienta, który od naprawy multi u niego przejechał już 300 tys. km i przy stosowaniu się do wyżej opisanego serwisowania skrzynia jest w pełni sprawna.
Mam taką nadzieję, że tak będzie. Nie potwierdził, że Audi kiedykolwiek przeprowadzało akcję w celu usunięcia problemu. Owszem, naprawiano skrzynki, które się wysypały, ale w ramach gwarancji i nie modernizowano ich, przynajmniej w pierwszych latach produkcji. Moje Audi jest tego dowodem, ponieważ skrzynia była wsześniej naprawiana dwa razy !!! Pierwsza naprawa była wykonana w ASO Audi w UK gdzie wymieniono min. jeden talerz, ale tarczek nie dołożono. Również nie zaktualizowali oprogramowania, a najgorsze było zastosowanie SILIKONU. Było to około 2005 r. Następną naprawę wykonano w serwisie ASB, ale nie w ASO Audi. Było to w 2006. Kupując Audi kupiłem je jeszcze z gwarancją. Tam wymieniono kilka podzespołów, min. łańcuch. Tarczki wymieniane, ale nadal nie dołożono do siedmiu. Oraz bujała się ciągle na pierwszej wersji oprogramowania, co wg pana Sopy było niewłaściwe i nic dobrego nie dawało. Ponownie zastosowano silikon!!! Porażka jak widać wynikała z nieprawidłowego serwisu i nie umiejętnej naprawy oraz ciągle braku modernizacji ! Gdyby Audi naprawiło w odpowiednim czasie nie było by tego tematu w takiej skali.
Zaliczyłem około 2.5 tys. km. i śmigam dalej. Jeżeli zaczną się problemy pozbędę się gada, ale wg. Sopy przy dbaniu teraz ta skrzynka będzie śmigać długo długo.
Przy okazji sprawdziłem stan silnika. Zderzak przedni był u lakiernika, dostęp do silnika ułatwiony no i sporo czasu na sprawdzenie (stwierdzono, że był dobrze serwisowany i jest zadbany, mimo przebiegu 220 tys. km wykazuje przebieg na poziomie 60 tys. km). Parametry prawidłowe. Wymienili mi tylko filtr paliwa (oczywiście nie musiałem się martwić o zapowietrzenie) i filtr kabiny. Odma cacy, ciśnienie oleju, itp, itd cacy. Klawiatura nie wymaga wymiany, wałki "śliczne". Potwierdził, że rozrząd do wymiany "nie długo", EGR jak najszybciej, czyli przy rozrządzie.
Zawieszenie również sprawdzone - kiedyś "skarżyłem" się na forum, że nie podjadę pod prawie żaden krawężnik, a na krótkich nierównościach koronki z zębów wypadają. Myślałem, że amory może do wymiany, ale Sopa sprawdził i powiedział, że są sprawne, lecz są to sportowe czerwone amorki. Po prostu muszę omijać dziury :diabel: i krawężniki.
Jestem bardzo zadowolony z wysokiego poziomu obsługi. Na czas naprawy niuni otrzymałem auto zastępcze - skodę fabię. Hotel 1 km od serwisu. Jak coś się zmieni to na pewno napiszę. Pozdrawiam i obiecuję, że nie rozpiszę się tak bardzo więcej na forum. pozdrawiam :peace:

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 01.kwi.2008 21:50:43 
Klubowicz

Dołączył(a): 17.sie.2004 08:34:00
Posty: 7309
Lokalizacja: mazowieckie
Cytuj:
Zawieszenie również sprawdzone - kiedyś "skarżyłem" się na forum, że nie podjadę pod prawie żaden krawężnik, a na krótkich nierównościach koronki z zębów wypadają. Myślałem, że amory może do wymiany, ale Sopa sprawdził i powiedział, że są sprawne, lecz są to sportowe czerwone amorki. Po prostu muszę omijać dziury i krawężniki.


Cieszymy się razem z Tobą ;-)

Mam prośbę - czy mozesz zmierzyć wysokość swojego auta, tzn. chodzi mi od ziemi do najwyższego punktu przedniego nadkola? Podaj też na jakim rozmiarze kół stoi - muszę coś sprawdzić w tym temacie ;-) i z góry dzięki za pomoc.

PW lub GG od takiego OT; nastepnym razem bedzie ostrzezenie za spam.
BiLu
:diabel:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 01.kwi.2008 23:55:18 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
Oki Grześ dam pomiar jutro. Na tą chwilę znam wysokość od przedniego i tylnego zderzaka, tzn. od dolnej krawędzi. Przód 135 mm, tył 160 mm. Rozmiar to 225/50/16 na seryjnych alu.
Dziękuję za umieszczenie tematu we właściwym miejscu i "naprawienie" tytułu. Temat ten umieściłem głównie po to, aby podsumować moje "porozrzucane" w przedziale czasu wątki dot. multi.
Pozdrawiam. Paweł :peace:
[EDIT+]
A więc od nadkola w najwyższym punkcie do ziemi ma 65 cm. Przód i tył mają dokładnie tyle samo. Kółka jak pisałem 16" na 225/50, bierznik ma jakieś 4-5 mm. Pozdrawiam. :)

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Ostatnio edytowano 10.wrz.2008 14:39:44 przez Paw1972, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 02.kwi.2008 09:31:44 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
A więc od nadkola w najwyższym punkcie do ziemi ma 65 cm. Przód i tył mają dokładnie tyle samo. Kółka jak pisałem 16" na 225/50, bierznik ma jakieś 4-5 mm. Pozdrawiam. :)

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 02.kwi.2008 21:47:35 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17.sie.2007 22:09:43
Posty: 8
Lokalizacja: Szwajcaria - Zeiningen
Witaj !
Możesz podać jakieś namiary na ten serwis: adres, telefon itp... Mam problem z tiptronikiem w A8
Dziękuję i pozdrawiam

_________________
Audi A8, 4.2 quattro 1997r.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 02.kwi.2008 22:44:20 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
gameservice napisał(a):
Witaj !
Możesz podać jakieś namiary na ten serwis: adres, telefon itp... Mam problem z tiptronikiem w A8
Dziękuję i pozdrawiam


Witam.
Polecam wejść na Forum Techniczne > Silnik i Układ Napędowy > Polecane Warsztaty Samochodowe. Tam znajdziesz więcej opinii na temat Sserwis, a na str. 11 ostatni post dot. mojego przypadku. Podaję namiary:
Sserwis, Jan Sopa, 44-282 Czernica, ul. Barcioka 27A (woj. Śląskie). Tel. 032 430 75 08.
Jak się nie mylę Pan Jan powozi A8-ką z Tipem w 4.2
Pozdrawiam i życzę powodzenia. :peace:

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 02.kwi.2008 23:22:41 
Klubowicz

Dołączył(a): 17.sie.2004 08:34:00
Posty: 7309
Lokalizacja: mazowieckie
Paw1972 napisał(a):
A więc od nadkola w najwyższym punkcie do ziemi ma 65 cm. Przód i tył mają dokładnie tyle samo. Kółka jak pisałem 16" na 225/50, bierznik ma jakieś 4-5 mm. Pozdrawiam. :)


Dziękuję - tyle chciałem wiedzieć :D
Czyli moja, mimo wymienionych amorków, które i tak zaraz zmienię stoi tak samo. Muszę tylko tył u siebie zmierzyć :)

No i nie przesadzaj z tymi krawężnikami - ja śmigam śmiało ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 02.kwi.2008 23:31:55 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
GrzesB napisał(a):
Paw1972 napisał(a):
A więc od nadkola w najwyższym punkcie do ziemi ma 65 cm. Przód i tył mają dokładnie tyle samo. Kółka jak pisałem 16" na 225/50, bierznik ma jakieś 4-5 mm. Pozdrawiam. :)


Dziękuję - tyle chciałem wiedzieć :D
Czyli moja, mimo wymienionych amorków, które i tak zaraz zmienię stoi tak samo. Muszę tylko tył u siebie zmierzyć :)

No i nie przesadzaj z tymi krawężnikami - ja śmigam śmiało ;-)

Krawężniki zaliczam tylko ja. Żonie się to nie zdarza, bo waży dużo, dużo mniej :diabel: :peace:

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A6 AYM 2002r] Po naprawie multitronica w Sserwis.
PostNapisane: 03.kwi.2008 02:39:00 
Użytkownik

Dołączył(a): 25.lip.2007 18:30:35
Posty: 32
Lokalizacja: Legnica
Witam!
Paw1972, jak widzę mamy te same mode Audi. Ja też mam ten sam rocznik z multi i z podobnym przebiegiem... Szkoda że trafił Ci się model jeszcze że skrzynią przed modyfikacją - no ale cóż tak bywa :( Ja swojej niuni szukałem przez rok, przez cały czas czytajac to forum i byłem świadomy problemów z multi, a Q nie chciałem bo nie jest mi potrzeby naped na wszystkie koła... Dlatego szukalem takiego modelu który był juz po modyfikacji - wkońcu taki trafiłem i jak narazie jestem zadowolony.

Mam nadzieję że po tej naprawie na długo zapomnisz o przykrościach, bo z tego co piszesz reszta auto jest w doskonałym stanie, czego co niektórzy mogą Ci tylko pozazdościć !!! Jeżeli to nie tajemnica to podaj ile Cie kosztowała naprawa samej skrzyni - tak dla celów informacyjno-dydaktycznych....


Twój opis jest bardzo przydatny bo przedstawia co się sypie w multi i dlaczego. Konkluzja jest jedna - jak już raz napisałem, podstawą kupna auta z multi jest zakup modelu po modyfikacji skrzyni na tą z 7 lamelkami, bo pozbywasz się wady tzw. "wieku młodzieńczego" tych skrzyń... Poza tym, każdy kto powozi się automatem powinien przeczytac to co napisałem odnosnie sposobu ich uźytkowania, wiedzy przekazanyej mi przez ludzi naprawiajacych automaty w wątku:
http://www.audiklub.org/phpBB2/viewtopic.php?t=74254&highlight=

...bo uwierzczie mi tipty też się wysypują (wcale nie zadziej niż multi), ze wzgledy na brak wymiany oleju - tyle że przy wiekszych przebiegach.... Zresztą to co powiedział Ci pan Sopa odnośnie awaryjności i trwałosci multitronica po modyfikacji, całkowicie potwierdza naszą poprzednią dyskusję na ten temat w w/w wątku, że multitronic to wcale nie jest taki syf jak wiekszość uważa., aczkolwiek jego awaryjność jest dużo większa przy niższych przebiegach niż w tipach, co jest niestety faktem... :(

---------------

Paw1972, chciałbym pociagnać ten temat dalej - dla poszerzenia naszej wspólnej wiedzy jak i dla "potomności" i przyszłych potencjalnych nabywcow aut w multi. Co Ty na to?


Zaraz napiszę co mnie intryguje, ale na wstepie chciałem coś sprecyzować. Fakt, że nie było jako takiej oficjalnej akcji serwisowej polegajacej na wymianie lub modyfikacji tych skrzyń w niemczech, ale faktem jest również to, że od 2004 do 2005 roku takie modyfikacjie były robione w niemieckich ASO. Moje auto jest takim przykladem. Podobnie ja u Ciebie moje auto miało 2 razy wymieną skrzynie. Ponieważ skrzynia była ciagle na gwarancji i problem z nią dalej wystepował w 2005 roku została poddana modyfikacji serwisowej polegajacej na przebudowie z 6 na 7 lamelek (i jak sadzę modyfikacji sterowika - co czym później). Może miałeś pecha że u Ciebie ta druga naprawa była poza ASO, bo u mnie wszystkie naprawy były robione w jednym i tym samym autoryzowanym ASO AUDI...

---------


A teraz o co mi chodzi. Zaitrygowało mnie to co napisałeś odnośnie adaptacji która jak napisałeś cyt. "w pewnych sytuacjach potrafi wypaść" oraz "że zdarza sie to zawsze po odłaczeniu akumulatora". O co chodzi z tą adaptacją, jak jej samodzielnie dokonać i czym się objawia, bo ja na przykład też wymienialem akumulator który mi padł... Podziel się wiedzą którą przekazał Ci p. Sopa, bo to się wszystkim nam może przydać :peace:

Sprawa kolejna, czy mógłbys podać jakie masz oznaczenia sterownika multi z tym nowszym oprogramowaniem - podaj co Ci podaje VAG ze sterownika skrzyni biegów (02 - Auto Trans). Jest to o tyle ważne, że pomoże przyszłym potencjalnym nabywcom takich aut jak nasze przed ich zakupem, sprawdzić czy skrzynia jest juz po modyfikacji, bo wraz z dołozeniem 7 lamelki modyfikuje się również sterownik skrzyni.
Nie wiem dokładnie gdzie szukać oznaczenia tego nowego sterownika, ale może któryś z kolegów pomoże? Może bedzie to widoczne w pierwszym okienku VAGa po wybraniu 02 - Auto Trans - zobaczymy? Masz VAGa żeby to sprawdzić? Ciekawy jestem jak jest u Ciebie a jak u mnie ?

Słyszałem również od hadlarzy samochodami, że jest jeszcze jedna metoda sprawdzenia jaką masz zamontowaną skrzynie multi bez podłączania VAGa. Otóż podobno, w skrzyniach po modyfikacji jeżeli wciśniesz pedał gazu do dechy ( zrobisz tzw. kick down) to obrotomież skacze na 3500 obr/m i wzrasta dalej (tak jest też i u mnie...). W skrzyniach przed modyfikacją, po kick down obrotomierz skacze od razu do 4000 obr/m. Jest to podobno własnie zwiazane z modyfikacja sterownika. Piszę PODOBNO, bo nie mam w 100% pewności na ten temat...

Podobno również po modyfikacji odczuwa się że, auto nieco inaczej (czytaj delikatniej/wolniej) się zbiera. Czy zauważasz jakąś równicę, jak to wyglada u Ciebie, bo ja niestety z przyczyn oczywistych nie jestem w stanie tego ocenić ...

-----------


Myslę że wielu klubowiczów będzie nam wdziecznych jezeli pociągniemy ten temat dalej i wyjaśnimy jakie są różnice a autach z przed i po modyfikacji multi. Ze swojej strony jestem gotowy do udzielenia wszelkich informacji..

pzdr.

_________________
bylo wiele aut...
ostatnio A4 B5 1,6
obecnie A6 C5 Avant 2,5TDI AYM 2002


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 03.kwi.2008 03:38:48 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
Witam kolego. Bardzo chętnie pociągnę ten temat wraz z Tobą, ale potrzebuję jakiegoś błogosławieństwa od naszej Góry. Być może uznają, że to już było i jest tego tak dużo, że nic nowego nie wniesie. Po drugie mogę podać dokładnie koszta, ale również poproszę na to o błogosławieństwo naszej Góry. Zaproponowałem wcześniej PW, ale w nieświadomy sposób naraziłem się "lekko" koledze Bilu :peace: Vag-a nie mam, bo do tej pory korzystałem z VAG-owania w serwisach od VAG ;) Zresztą czas się za to zabrać samemu :diabel2: Ale masz bardzo dobry pomysł co do sprawy z wersją oprogramowania. Poproszę P. Sopę o przesłanie e-mailem mojej wersji (deklarował dalszą współpracę z nim lub Pawłem) oprogramowania, która jest tylko dla wersji po modyfikacji. Faktycznie, prosty sposób na upewnienie się co do wersji skrzynki. Może to umilić życie wielu potencjalnym nabywcom CCCO z CVT. Pozdrawiam i będę czekał na jakiś znak z Nieba :peace:

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A6 AYM 2002r] Po naprawie multitronica w Sserwis.
PostNapisane: 03.kwi.2008 07:05:18 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21.sie.2003 19:59:09
Posty: 9212
Lokalizacja: Warszawa           Auta: S8
Paw1972 napisał(a):
Przy okazji stwierdzono, że w mojej skrzynce pływał olej do ... Tiptronica !!!, a nie do multi. Kolejny autoryzowany serwis, który 10 tys. km wcześniej wymieniał olej na nowy. Niech ich . :503: ... trafi.


ja bym sprobowal narobić draniom koło tyłka inaczej takie dziadoki czują
się bezkarne i dalej partolą, wiem że wiele sie nie osiągnie bo mimo
ostrzeżen ludzie dalej do partaczy jeżdżą ale im więcej takich zgłoszeń
to może coś się za x lat zmieni

_________________
V8: Obrazek A8: Obrazek S8: Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 03.kwi.2008 08:01:50 
Użytkownik

Dołączył(a): 14.sie.2007 08:52:59
Posty: 131
Lokalizacja: Łódź
Mam multi po modyfikacj z nowym sterownikiem i oprogramowaniem (sprawdzal Pan Sopa). Postaram sie dzis podlaczyc lapka i spisze co VAG napisal.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 03.kwi.2008 08:42:17 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31.paź.2005 00:05:45
Posty: 2821
Lokalizacja: Beskid Śląski
Dorzucę coś od siebie (oczywiście jako zwykły użytkownik) .

1. Uważam, że temat jest rozwojowy i naszpikowany konkretami - stąd naprawdę warto go kontynuować ... .

2. Uważam, że wiara w bezawaryjność 7-mio lamelkowych multitroników "nowej generacji" - jakoś tak nie bardzo potwierdza się w praktyce ... bo też padają jak muchy ... .
Przypuszczam jednak, że fachowy i regularny serwis oraz świadomy użytkownik - to już duże zabezpieczenie przed (naj)większymi kłopotami ... .

3. Ciekawi mnie dlaczego w modelach C6 multitroniki w dalszym ciągu są "tak samo" awaryjne jak w C5 ... .

_________________
Obrazek
Z cyklu złotych myśli:: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 03.kwi.2008 13:26:37 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
Piotruś napisał(a):

3. Ciekawi mnie dlaczego w modelach C6 multitroniki w dalszym ciągu są "tak samo" awaryjne jak w C5 ... .


Świadczą o tym także ich ceny w DE :)
Audi C5 czy C6 w multi można wyrwać w bardzo atrakcyjnej kasie - tylko po co ? Świadomi klienci stronią od problemów...

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 04.kwi.2008 00:01:31 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
Witam.
netuser napisał(a):
Paw1972, chciałbym pociagnać ten temat dalej - dla poszerzenia naszej wspólnej wiedzy jak i dla "potomności" i przyszłych potencjalnych nabywcow aut w multi. Co Ty na to?
pzdr.

A więc mając zielone światło możemy wspólnie dodać trochę więcej informacji. Może pomogą one w przyszłości kolejnym posiadaczom CVT.

komzik napisał(a):
Mam multi po modyfikacj z nowym sterownikiem i oprogramowaniem (sprawdzal Pan Sopa). Postaram sie dzis podlaczyc lapka i spisze co VAG napisal.

Pamiętam kolego, byłeś kilka tygodni przede mną. Jeżeli możesz zczytać wersję programu to będzie świetnie jak ją podasz dla potomnych. Jak nie, to poproszę p. Sopę o to (dokładnie podał mi wszystkie informacja na "talerzu" tylko szkoda, że nie wpadłem na to aby to skopiować).

netuser napisał(a):
Mam nadzieję że po tej naprawie na długo zapomnisz o przykrościach, bo z tego co piszesz reszta auto jest w doskonałym stanie, czego co niektórzy mogą Ci tylko pozazdościć !!! Jeżeli to nie tajemnica to podaj ile Cie kosztowała naprawa samej skrzyni - tak dla celów informacyjno-dydaktycznych....
pzdr.


Ja też mam taką nadzieję bo chyba limit cierpliwości dla multi został już wyczerpany. Zresztą warunkiem naprawy skrzyni był dobry stan reszty. A więc naprawa skrzyni z materiałem - kosztowało mnie to 2.5 tys. zł. Tak, to nie pomyłka. W tym tylko oryginalne części z dwuletnią gwarancją na w/w podzespoły wraz z robocizną. Wstępna wycena była pomiędzy 2.5 - 4 tys. zł, natomiast wiem, że najbardziej padnięta skrzynia to maksymalny koszt 5-5.5 tys. zł. Części już są dostępne niemalże wszystkie i ciągle tanieją. Dla porównania ceny zaproponowane mi przez parę innych zakładów: Palka z Sosnowca 7 tys. za wstawienie skrzyni wcześniej złożonej i 6 mies. gwarancji (chyba jako jedyny wstawia na miejscu w ciągu około 5 godz.); p. Kisielewski ze Szczecina - od 7 tys. +, jeden z ASO Audi z Poznania 5 tys. za samą modernizację. Pozostałe zaczynały od kwot powyżej 10 tys. zł !!! za samą naprawę.
Wszystkie zużyte i niesprawne części ze skrzynki dostałem z powrotem.

netuser napisał(a):
A teraz o co mi chodzi. Zaitrygowało mnie to co napisałeś odnośnie adaptacji która jak napisałeś cyt. "w pewnych sytuacjach potrafi wypaść" oraz "że zdarza sie to zawsze po odłaczeniu akumulatora". O co chodzi z tą adaptacją, jak jej samodzielnie dokonać i czym się objawia, bo ja na przykład też wymienialem akumulator który mi padł... Podziel się wiedzą którą przekazał Ci p. Sopa, bo to się wszystkim nam może przydać :peace:


Multitronic musi przejść adaptację, czyli skrzynia musi być "nauczona" jak ma jeździć. W pewnych sytuacjach może się to zmienić . Może się to wydarzyć ,np. po gwałtownym wyhamowaniu auta z dużej prędkości przed przeszkodą, np. "leżącym policjantem" i zaraz potem po raptownym wciśnięciu pedału gazu, kiedy nastąpi spore szarpnięcie, przeciążenie. Dzieje się to również po odłączeniu zasilania, czyli akumulatora. Komputer po jakimś czasie traci pamięć. Może to nastąpić po spadku napięcia akumulatora (poniżej 10 V), oraz innych problemach z elektryką. Jak wygląda jazda multitronikiem z "wypadniętą" adaptacją? Po zatrzymaniu auta na wzniesieniu i po ponownym puszczeniu hamulca auto zamiast ruszyć od razu do przodu, potrafi cofnąć się do tyłu i to nawet sporo. Dopuszczalne jest przy stromym podjeździe cofniącie o kilkanaście do kikudziesięciu (20-30) cm. Przy braku adaptacji może to być nawet metr i więcej. Po za tym auto zaczyna wyraźnie szarpać przy ruszaniu, nie "zmienia" biegów jak należy i czasami mamy zbyt wysoki bieg, zmienia je ospale i dosyć wolno itd.
Adaptację przeprowadza się w taki sposób:
- należy odłączyć minusową klemę z akumulatora na minimum 10 minut
- wcześniej zadbać o płaski odcinek drogi, gdzie będzie można spokojnie przejechać w przód i w tył
- po podłączeniu akumulatora ustawić auto na płaskim (koniecznie) odcinku drogi, załączyć N, odczekać chwilę i załączyć D i wcisnąć gaz do około 50 % mocy. Przejechać odcinek około 20-50 metrów (wystarczy w zupełności). Zatrzymać auto i koniecznie przytrzymać przez około 20 sekund hamulec bez wyrzucania D, a następnie przełączyć na N, a następnie na R, przejechać około 20 metrów a następnie przytrzymać po zatrzymaniu przez 20 sekund hamulec. Adaptacja zakończona. Można jechać. Aby być pewnym w 100% najlepiej podjechać pod spore wzniesienie i ruszyć. Auto powinno startuje do przodu. Podobnie podczas ruszania nie występuje efekt szarpnięcia.
Zalecane jest profilaktyczne przeprowadzanie adaptacji co około 15 tys. km oraz wtedy, kiedy skrzynka zaczyna zachowywać się inaczej.
I bardzo istotna informacja: adaptację należy przeprowadzić na rozgrzanej skrzyni czyli olej musi mieć temperaturę powyżej 60 st. C. Najlepiej robić to po dłuższej jeździe, a minimalnie po przejechaniu 15 kilometrów. Tyle powinno wystarczyć do osiągnięcia temp. Inaczej adaptacja może nie zostać zapisana.
Jeżeli adaptacja nie uda się za pierwszym razem należy ją powtórzyć ponownie, pamiętając o temp. oleju.

netuser napisał(a):

Słyszałem również od hadlarzy samochodami, że jest jeszcze jedna metoda sprawdzenia jaką masz zamontowaną skrzynie multi bez podłączania VAGa. Otóż podobno, w skrzyniach po modyfikacji jeżeli wciśniesz pedał gazu do dechy ( zrobisz tzw. kick down) to obrotomież skacze na 3500 obr/m i wzrasta dalej (tak jest też i u mnie...). W skrzyniach przed modyfikacją, po kick down obrotomierz skacze od razu do 4000 obr/m. Jest to podobno własnie zwiazane z modyfikacja sterownika. Piszę PODOBNO, bo nie mam w 100% pewności na ten temat...

Podobno również po modyfikacji odczuwa się że, auto nieco inaczej (czytaj delikatniej/wolniej) się zbiera. Czy zauważasz jakąś równicę, jak to wyglada u Ciebie, bo ja niestety z przyczyn oczywistych nie jestem w stanie tego ocenić ...



Mogę potwierdzić różnicę. Przed zmianą programu auto po wciśnięciu kick downa wskakiwało od razu na 4000 tys. obr/min. Teraz wskakuje na 3000 - 3200 obr./min a następnie obroty spokojnie podnoszą się do 4000 tys. Tak jak w tiptronicu. Nigdy wcześniej w multi nie zdarzyło się, aby obroty podnosiły się jak w "ludzkim" automacie. Zawsze ustawiały się na jednym poziomie obrotów i stały.
Natomiast po naprawie i modyfikacji skrzynka stała się "agresywniejsza", szybsza i to jest odczówalne. Niekoniecznie startuje szybciej. Czasami zaraz po puszczeniu hamulca idzie do przodu, ale czasami chwilkę się zastanawia. Efekt pełzania - trzeba się niestety do tego przyzwyczaić. Natomiast ja przed naprawą miałem max. 16 barów, a teraz zgodnie z fabryką około 36 barów. A więc ciśnienie smarowania jest b. duże. Na dodatek wcześniej skrzynia się poślizgiwała, czyli podczas przyspieszania czasami szedł jakby nie chciał, a teraz wyraźnie ciągnie mocniej do przodu. Efekt jest taki, jakbym miał więcej mocy w silniku a nie naprawianą skrzynię.


Piotruś napisał(a):
Dorzucę coś od siebie (oczywiście jako zwykły użytkownik) .

1. Uważam, że temat jest rozwojowy i naszpikowany konkretami - stąd naprawdę warto go kontynuować ... .

2. Uważam, że wiara w bezawaryjność 7-mio lamelkowych multitroników "nowej generacji" - jakoś tak nie bardzo potwierdza się w praktyce ... bo też padają jak muchy ... .
Przypuszczam jednak, że fachowy i regularny serwis oraz świadomy użytkownik - to już duże zabezpieczenie przed (naj)większymi kłopotami ... .

3. Ciekawi mnie dlaczego w modelach C6 multitroniki w dalszym ciągu są "tak samo" awaryjne jak w C5 ... .


Dziękuję za błogosławieństwo. Mam nadzieję, że chociaż kilku kolegów teraz spojrzy inaczej na sprawę multi. Da się tym jeździć, można uniknąć większych kosztów po przez właściwe użytkowanie i serwis, a także koszta naprawy nie muszą być aż tak kosmiczne jak zna się uczciwy i rzetelny serwis. No i Carl ma rację, że audi z multi jest jakoś dziwnie tani w porównaniu z innymi wersjami. Powód może być tylko jeden i my o tym wiemy. A więc ci, którzy już mają auto z multi wiedzą teraz trochę więcej w temacie. I jeszcze jedno osobiste wyznanie. Gdybym nie dotarł do takiego serwisu jak J. Sopa to chyba dałbym sobie spokój z multi. Ale facet :peace: dał mi na razie nowe światło w temacie i wiarę, że jest szansa na bezawaryjne bujanie się. :peace:
Pozdrawiam. Paweł :peace:


[EDIT +]

Uciekła mi jeszcze jedna informacja dot. multi, a którą warto dodać. Skrzynia zapamiętuje program z poprzedniego dnia z przed wyłączenia silnika. Czasami na drugi dzień po odpaleniu i załączeniu biegu skrzynia może zachowywać się inaczej niż zazwyczaj. Zdarza się, że nie za bardzo chce od razu jechać, a szczególnie, kiedy jest zimno komputer chroni skrzynię przed nadmiernym przeciążeniem czy uszkodzeniem i potrzeba dużo większych obrotów (około 2000 tys obr./min). Nie są to objawy, że skrzynia pada. Wszystko jest OKi (po za tym, że nadal mamy multitronic :peace: ). :peace:
Po za tym adaptacja "wskakuje" dopiero po osiągnięciu przez olej w skrzyni właściwej temp. Zimna skrzynia jeździ na "zimnym" programie. Nie należy jej wtedy pałkować ;)

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Ostatnio edytowano 03.sty.2009 00:31:23 przez Paw1972, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 04.kwi.2008 18:12:05 
Użytkownik

Dołączył(a): 25.lip.2007 18:30:35
Posty: 32
Lokalizacja: Legnica
Witam Paw1972 !

Dzieki za wyjaśnienie zagadnienia z adaptacją, bo przyznam szczerze że o tym nic nie wiedzialem :peace:


No to sprawę rozpoznania multi po modyfikacji bez VAGa mamy rozpoznaną !!! Po "kick down" obroty skaczą w zależnosci od prędkości do 3000-3500 i rosną dalej do 4000 obr. U mnie jest dokładnie tak samo, i jak się okazało "tajna wiedza handlarzy" okazała się w tej kwestii prawdziwa. TO JEST ZATEM NAJPROSTRZY I NAJSZYBSZY SPOSÓB NA SPRAWDZENIE RODZAJU MULTITRONICA !!!



Paw1972 dobra robota :diabel: ale ja też odrobiłem zadanie domowe i zamieszczam poniżej informacjie z VAGa odnośnie mojego multitronica. Przypominam, że moje auto tą modyfikację przeszło jeszcze w niemczech...


Pierwsza strona wyglada nastepująco:

Obrazek


Przeszukalem też całe bloki danych głównych w poszukiwaniu jakiś nr które mogły by odpowiadać za wersję sterownika. Znalazłem jakieś najbardziej odpowiadajace temu dane w blokach 080, 081 i 082:

Obrazek


Myśle że najbardziej prawdopodobny typ sterownika jest ten z bloku 080. TFK-030, a oznaczenie 14.05.04 jest może datą tego sterownika, bo sama wymiana odbyła się u mnie w grudniu 2005 roku !!! Co oznaczają pozotałe bloki z danymi nie mam pojecia :(: VAG w tym układzie podzielił je jakimiś <> ale jeżeli odczytujesz te bloki pojedyńczo to rząd cyfr wystepuje w jednym całym ciągu...

Kolego kozmik, teraz i Ciebie bedziemy prosić o porównanie tego co masz u siebie z tym co jest u mnie - skoro tez miałeś modyfikację u p. Sopy z wgraniem nowego sterownika (z tego co pisałeś masz VAGa) !!! Porównamy co jest u Ciebie a co u mnie.... Ciekawy jestem czy mam wgrany najnowszy sterownik, czy może w miedzy czasie pojawiło się coś jeszcze nowszego ???

Paw1972 jak dostaniesz jakieś info nt. swojego sterownika od p.Sopy to też to tutaj podaj - wtedy będziemy mieli już komplet informacji !!! Szkoda, że nie masz VAGa, bo jak widzisz jego posiadanie się przydaje. Pomyśl czy by go sobie nie zakupić, napewno przyda Ci się w przyszłości (jego zakup to naprawdę nie wielki wydatek, przejrzyj forum, znajdziesz wszystko co i jak...)


Dodam jeszcze, że udało mi się zgrać programem Polski VAG 4,9 zawartość eproma ze sterownika multitronica :d . Ciekawy jestem czy ten progam faktycznie zgrywa ten sterownik czy tylko jakieś poszczególne ustawienia... :?:

-----------

Jak sądzę, p Sopa po tym wątku przez dlugi czas nie bedzie narzekał na brak roboty przy multi, bo 2500zł które zaplaciłeś to jest naprawdę niska cena ! Mój bracholek zaplacił 3000zł za naprawę tipa, a z tego co piszesz to p. Sopa jest naprawdę obeznany w tym temacie i napewno naprawy robi profesjonalnie...


A na koniec, no koledzy moderatorzy - nie chcę nic mówić, ale ten temat powoli przekształca się w niezły poradnik nt. multi. Może należało by nieco zmienić temat i podczepić Topik do głównej strony :?: :?: :?:

pzdr :peace:
netuser

_________________
bylo wiele aut...
ostatnio A4 B5 1,6
obecnie A6 C5 Avant 2,5TDI AYM 2002


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 04.kwi.2008 22:26:36 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
Witam.
Netuser jeszcze trochę, a popyt na multitroniki zacznie rosnąć i będze to najpopularniejsza skrzynia w PL (pewnie i tak chyba jest ich najwięcej :593: ) :peace:

netuser napisał(a):
Paw1972 jak dostaniesz jakieś info nt. swojego sterownika od p.Sopy to też to tutaj podaj - wtedy będziemy mieli już komplet informacji !!! Szkoda, że nie masz VAGa, bo jak widzisz jego posiadanie się przydaje. Pomyśl czy by go sobie nie zakupić, napewno przyda Ci się w przyszłości (jego zakup to naprawdę nie wielki wydatek, przejrzyj forum, znajdziesz wszystko co i jak...)
netuser


Zapytanie o wersję sterownika do skrzyni już wysłałem i czekam na odpowiedź.
Co do VAG-a - ja też chcę, aby było baaaardzo durexowo :peace: No to mnie masz. Lenistwo nie jest zaletą, a ja do tej pory z powodu braku Weny po prostu zaglądałem do kolegów z VAG-ami. Ale uwierz mi, że poprawię się i temat już uruchomiłem, a więc ze jakiś czas pojawi się kolejny gość z pytaniem - logi - proszę o .... :peace:
maciu napisał(a):
Paw1972 napisał(a):
Przy okazji stwierdzono, że w mojej skrzynce pływał olej do ... Tiptronica !!!, a nie do multi. Kolejny autoryzowany serwis, który 10 tys. km wcześniej wymieniał olej na nowy. Niech ich . :503: ... trafi.


ja bym sprobowal narobić draniom koło tyłka inaczej takie dziadoki czują
się bezkarne i dalej partolą, wiem że wiele sie nie osiągnie bo mimo
ostrzeżen ludzie dalej do partaczy jeżdżą ale im więcej takich zgłoszeń
to może coś się za x lat zmieni


Byłem u znajomego, który prowadzi zakład mechaniczny (robię u niego od kilku lat podstawowy serwis). Poskarżyłem się u niego na serwis od ASB i poprosiłem o pomoc, jak się do nich dobrać (dodam, że sprawa dotyczy UK). Zbiegiem okoliczności miał Renault Escape bardzo ważnego klienta (ojca właściciela), który jest u nich serwisowany i stwierdzili padającą skrzynką aut. Auto trafiło za ich pośrednictwem do "mojego" serwisu od ASB i po naprawie nie zdążyło nawet dojechać do domu. Po drugiej naprawie auto wróciło tam już na lawecie, bo wyciekł cały olej. Po trzeciej naprawie Andy stwierdził szereg uszkodzeń, których nie było przed wizytą u druciaży od ASB. A taki mają duży i ładny ten serwis :oink: Sprawa trafiła do sądu a ja tylko mogłem zaoferować swoją osobą świadkowanie. Jeśli przydam się na coś to im nie daruję, ale i tak dowodów nie mam. Satysfakcją będę miał jak zapłacą za spartoloną robotę przy Renault, bo ten im nie daruje, a kasę na prawników ma. :): Wiem jedno, że pierwszą serwisową wymianę oleju wykonam w ASO Audi, ale może będzie to bezczelne (po prostu nie mam już zaufania), ale najpierw potwierdzę rodzaj oleju jaki będą zalewać.
Pozdrawiam.
Paweł :peace:

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 05.kwi.2008 19:01:44 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2007 20:20:09
Posty: 974
Lokalizacja: Kołobrzeg/Bristol Obecny od 27.05.2007
netuser napisał(a):
Paw1972 jak dostaniesz jakieś info nt. swojego sterownika od p.Sopy to też to tutaj podaj - wtedy będziemy mieli już komplet informacji !!!


Cytuj:
Zapytanie o wersję sterownika do skrzyni już wysłałem i czekam na odpowiedź.

Paweł :peace:[/quote]

Dostałem dzisiaj taką odpowiedź, a więc trzeba chwilkę poczekać. Są szanse na otrzymanie w/w. Pozdrawiam
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Witam,
niestety pan Jan Sopa jest chwilowo nieobecny. Przekaże mu oczywiście wiadomość od Pana, ale proszę o kilka dni cierpliwości. Dziękujemy za miłe słowa i cieszymy się, że mogliśmy pomóc.

Pozdrawiam w imieniu załogi SSERWIS:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
:peace:

_________________
A6 2.5 TDI SE AYM 2002 FSC
Po adrenaline wskocz tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=sKq6HmEM79Q
Obrazek
Obrazek


Ostatnio edytowano 24.kwi.2008 00:48:13 przez Paw1972, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 06.kwi.2008 20:58:55 
Użytkownik

Dołączył(a): 14.sie.2007 08:52:59
Posty: 131
Lokalizacja: Łódź
Wreszcie sie udalo podlaczyc VAG do autka (przepraszam ze tyle to trwalo)
i oto wyniki:

http://audi.bielczyk.pl/multi1.JPG

oraz

http://audi.bielczyk.pl/multi2.JPG

Pan Sopa powiedział, ze skrzynia jest ok, wymieniona w D, 7 lamelek i najnowsze oprogramowanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 06.kwi.2008 23:44:25 
Użytkownik

Dołączył(a): 25.lip.2007 18:30:35
Posty: 32
Lokalizacja: Legnica
Paw1972 napisał(a):
netuser napisał(a):
Paw1972 jak dostaniesz jakieś info nt. swojego sterownika od p.Sopy to też to tutaj podaj - wtedy będziemy mieli już komplet informacji !!!


Zapytanie o wersję sterownika do skrzyni już wysłałem i czekam na odpowiedź.

Paweł :peace:[/quote]

Dostałem dzisiaj taką odpowiedź, a więc trzeba chwilkę poczekać. Są szanse na otrzymanie w/w. Pozdrawiam
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Witam,
niestety pan Jan Sopa jest chwilowo nieobecny. Przekaże mu oczywiście wiadomość od Pana, ale proszę o kilka dni cierpliwości. Dziękujemy za miłe słowa i cieszymy się, że mogliśmy pomóc.

Pozdrawiam w imieniu załogi SSERWIS:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
:peace:[/quote]


Witam kolegów !

Paw1972, poproś p. Sopa jeszcze o informację jak sprawdzić VAGiem wersję sterownika - tak chyba bedzie najprościej. Niech powie Ci w którym miejscu jest informacja odnosnie sterownika, jak ją interpretować i odróżnić nowszy od starego sterownika (który blok, jakie oznaczenia, itp...). Bo być może bloki które podałem nie są informacją o typie sterownika. Może bładzimy, a tak będziemy konkretnie wiedzieć gdzie i czego szukać...

pzdr

_________________
bylo wiele aut...
ostatnio A4 B5 1,6
obecnie A6 C5 Avant 2,5TDI AYM 2002


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 180 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 38 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do: